Книга умение говорить нет: Книга: «Умение говорить «нет». Простые практики для обретения внутренней свободы» — Петра Кунце. Купить книгу, читать рецензии | Nein sagen. Mein Ubungsbuch fur mehr Selbstbewusstsein und Freiheit | ISBN 978-5-00100-671-8

[ИГРАЕТ МУЗЫКА]

Как Энн Патчетт провела свою пандемию? Написание нового сборника сочинений.Энн будет здесь, чтобы поговорить об этой книге «Эти драгоценные дни».

А что входит в редакцию сборника книг о Конституции? Политолог Кори Бретчнайдер присоединится к нам, чтобы рассказать о серии Penguin Liberty. Александра Альтер будет здесь, чтобы рассказать о том, что происходит в издательском мире. Кроме того, наши критики присоединятся к нам, чтобы рассказать о книгах, которые они читали и рецензировали.

Это подкаст обзора книги от New York Times. 26 ноября.Я Памела Пол.

[ИГРАЕТ МУЗЫКА]

К нам присоединяется Энн Патчетт. Она, конечно же, писатель, эссеист, совладелец Parnassus Books в Нэшвилле, который на этой неделе отмечает свое 10-летие, и она присоединилась к нам из Нэшвилла. Энн, спасибо, что была здесь.

Привет, Памела. Спасибо, что пригласили меня.

Итак, мы здесь, чтобы поговорить о вашей последней книге, которая называется «Эти драгоценные дни.«Это сборник сочинений. Это ваш первый сборник эссе за сколько лет? Потому что когда вышла «Это история счастливого брака»?

Вы сразу же зададите мне действительно сложные, вводящие в тупик вопросы?

Да, математика. Математические вопросы.

Я думаю, это было восемь лет назад. Скажем так, это было восемь лет назад.

ОК.Потому что я отчетливо помню, как читал эту книгу. Я прочитал это у камина в Вермонте и просто погрузился в него. И, увы, на этот раз я прочитал это во время пандемии в моем доме / офисе / тюрьме.

Так что это было не совсем то же самое чтение, но и совершенно восхитительная коллекция. Во введении вы пишете, что 2020 год не казался лучшим временем для начала романа. Поэтому вы обратились к сборнику эссе?

Да. Кроме того, я не думал: «Сейчас я напишу сборник эссе», а был: «Мне сегодня нечего делать.Может, я напишу сочинение ». Я не писал книгу. Я просто читал по одному эссе за раз.

Какой была ваша пандемия?

Что ж, моя пандемия — мне неприятно говорить, что она была отличной, потому что, конечно, пандемия не была большой, но писатели готовились к этому всю свою жизнь. Просто у нас действительно есть хорошие навыки, чтобы оставаться дома и работать в одиночестве и работать дома без указания направления.

У меня хороший дом.У меня хороший брак. Мой друг Суки застрял с нами на долгое время. Так что все это было действительно хорошо.

И даже книжный магазин, который, как мы думали, обанкротится, и мы потеряем все, люди были такими замечательными. Покупатели заказывали у нас свои книги. Мы бы не пустили их в магазин. Мы принесли книги в машины. Это было очень трогательно, насколько действительно замечательные люди относились к книжному магазину.

Вы упомянули Суки, и она, очевидно, является своего рода главной фигурой в заглавном эссе для этого сборника «Эти драгоценные дни», и вы пишете это, вы не осознавали, пока не написали это эссе. что это была книга.Это почему?

Что ж, это эссе было таким длинным. Это было более 20 000 слов. Это было 60 страниц. Я не думал, что смогу что-нибудь с этим поделать.

И я действительно не писал это, думая о публикации. Я просто писал это, чтобы задокументировать этот опыт, который произошел со мной и Суки. А потом, по очень странной иронии судьбы, он был опубликован в журнале Harper’s Magazine. Это вызвало действительно положительный отклик. И я подумал, что у меня есть все эти эссе, которые я написал, и я хочу собрать их воедино и сделать из них книгу.

Давайте поговорим об этом эссе. Давай просто начнем с этого. Потому что теперь люди спрашивают, кто такая Суки? Расскажи, как ты с ней познакомился.

Я встретил Суки Рафаэль на несколько минут в Вашингтоне, округ Колумбия, около трех лет назад, а сейчас, возможно, даже больше. Мне очень плохо со временем. Вы находите это в пандемии? Типа, ты понятия не имеешь, как долго что-то продолжается?

О, нет.Время не имеет значения, ни пространство. Знаете, мне кажется, что сейчас, может быть, самое подходящее время просто сказать, как бы то ни было, это метавселенная, независимо от того, как мы относимся к этой конкретной компании, потому что время и пространство потеряли всякий смысл.

Да. Спасибо. То есть, я не помню, когда вышел «Счастливый брак». Я действительно не помню, когда встретил Суки, потому что мне кажется, что это было неделю назад.

Но я поехал в Вашингтон, округ Колумбия, чтобы взять интервью у Тома Хэнкса для его сборника рассказов «Необычный тип».Суки была помощницей Тома. Я ненадолго встретился с ней за кулисами.

И так случается, что время от времени в моей жизни я встречаюсь с кем-нибудь очень ненадолго и думаю: о, как бы я хотел, чтобы ты жил по соседству. Я бы хотел, чтобы ты был моим лучшим другом. Хотел бы я знать тебя. И я так относился к Суки, что действительно забавно, потому что, конечно же, я был там, чтобы встретить Тома Хэнкса, и я подумал: «Подожди, ты можешь отойти в сторону? Я просто очень хочу поговорить с вашим помощником. »

Ваш помощник.Отойди в сторону, знаменитость.

Ваш помощник просто великолепен. Потом мы с Томом поддерживали связь, потому что он интересовался книжными магазинами, а потом он закончил работу над аудиокнигой для «Голландского дома», так что мы с Суки поддерживали связь из-за этого. И мы переписывались друг с другом по электронной почте, я имею в виду, может быть, раз в месяц, эти очень нежные, милые письма.

А потом выясняется, что после нашей встречи она заболела раком поджелудочной железы. У нее был Уиппл. Ей сделали химиотерапию и лучевую терапию.Было объявлено, что у нее нет рака.

Опять же, я не ключевой игрок в ее жизни. Я получаю от нее известия, может быть, раз в месяц. У меня очень мало информации. Но потом у нее рецидив. Рак возвращается, и она пытается как можно быстрее попасть в клиническое испытание на предмет рецидива рака поджелудочной железы, но не может найти испытание, соответствующее ее раку и открытое.

Мой муж Карл врач. Я сказал ему об этом очень небрежно, и он нашел ей место в клинических испытаниях в больнице, где он работает, в Нэшвилле.Она выходит сюда. Она будет участвовать в этом испытании в течение двух недель, а затем вернется в Лос-Анджелес, потому что тогда Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе начинает такое же испытание.

Но в те две недели начинается пандемия, и это похоже на то, как будто мы вместе потерпели кораблекрушение. Судебный процесс в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе был отменен. Вылеты домой были отменены. Она просто жила с нами.

А почему «эти драгоценные дни»? Почему это эссе такое название?

Потому что они были.Я имею в виду, это были просто прекрасные, прекрасные дни. И Карл не собирался работать. Он занимался телемедициной. Я был наверху в своем офисе и писал эссе.

Суки красила внизу. Она была блестящим художником. И она не хотела терять ни одной минуты из этого внезапно появившегося свободного времени. И дни были поистине чудесными.

Я все время говорил Карлу, не могу поверить, что она застряла здесь с нами. Мол, все хотели бы, чтобы она, ее муж, ее дети, ее друзья, ее сестры, все хотели, чтобы Суки застряла с ними.И по невообразимым причинам она застряла с нами.

И это была та дружба, которую вы завязываете в колледже, когда делите крошечную спальню с незнакомцем. Просто у нас было так много времени. И мы готовили, и мы делали зарядку, и мы гуляли, и мы говорили обо всем, но в основном это было только об искусстве.

Это было похоже на сочетание WeWork и Yaddo в вашем доме.

Да, было. Но без всех этих надоедливых людей вокруг.

Вправо. Вы также пишете, что эссе никогда не заполняли ваши дни, возвращаясь к этой идее дней и времени, что они напоминают вам, что вы все еще писатель, когда вы не пишете роман. Что ты имеешь в виду? Я просто не знаю, пользуетесь ли вы пишущей машинкой или компьютером или пишете от руки.

Я использую компьютер. И вообще, я пишу эссе, а иногда и романы.Но прекрасно иметь то, что можно закончить.

Вы знаете, я могу начать роман, и иногда мне нужно три года, чтобы закончить его, и никто не читает его, пока я пишу. Так что если я напишу эссе, это будет почти как если бы я послал сообщение: «Я все еще здесь». Я все еще жив. Я очень проектно-ориентированный человек, и почему-то написание эссе кажется мне ближе, скажем, к приготовлению ужина на День Благодарения, чем к написанию романа. Это как: о, я собираюсь сделать это, и это займет у меня пару дней, но это не займет у меня лет,

Одна из вещей, которые мне нравятся в тебе, Энн , заключается в том, что у вас есть действительно твердые мнения, и вы не стесняетесь их высказывать.И я помню, как несколько лет назад видела вас на Национальной книжной премии, вы похвалили мое платье, а потом спросили, где я его взяла. Я отправил вам веб-сайт, и вы ответили: «Это самая уродливая одежда, которую я когда-либо видел в своей жизни». Вы просто не сдержались. Итак, в эссе «Здесь нет детей» —

Подождите, подождите, подождите, подождите, нет, мы должны остановиться на этом в течение одной секунды. Потому что то, что я сказал, было, я имею в виду, они были.Это была самая уродливая одежда, которую я когда-либо видел, но твое платье было таким красивым.

То есть, я любил — я могу представить это платье в своей голове. Я так это любил. Так почему я даже сказал, что это была идея, что вы зашли на сайт некрасивых платьев и нашли самое великолепное платье, которое я видела за последние годы. Я просто сказал, знаете ли, снимаю шляпу, потому что я бы открыл одну страницу на этом веб-сайте и подумал: о, черт возьми, нет. Но там было закопано одно красивое платье, и вы его нашли.

Ну, может быть, я провел слишком много времени на этом веб-сайте, пока вы писали роман. Но в том эссе, в статье «Здесь нет детей», вы пишете: «Как я стал не заботиться о мнении других людей, это остается загадкой даже для меня». Я имею в виду, говори об этом, потому что ты этого не делаешь. Тебе все равно.

И я думаю, что в наши дни это все связано с отсутствием в Интернете. Потому что я думаю, что это просто парализует мнение о чем-либо.Если бы у вас было какое-то ощущение, что разъяренные сельские жители идут на вас со своими факелами, вы действительно могли испугаться. Но поскольку я не смотрю, мне кажется, что все в порядке.

И я никогда не думаю, что говорю, это то, что вы должны делать. Я просто говорю, это то, что я делаю. Это то, что мне нравится. Это то, во что я верю, а не то, во что должны любить или верить другие. Не думаю, что в этом есть что-то настолько радикальное. Я всегда связываю это с вами, но я был человеком, который любил American Dirt.

Я собирался поднять этот вопрос, потому что я помню, вы такие, мне все равно, что думают другие. Мне нравится. Но держи — продолжай.

И мне понравилось. А Джанин Камминс, Парнас, была второй остановкой в ​​ее книжном туре, поэтому она была в моем магазине, когда разразился ад и ей начали угрожать смертью. Раньше я с ней не встречался, но сказал: «Не ходи в отель. Идти домой. Проведите с нами ночь », и она так и сделала.

И мы действительно очень сблизились, что не имеет ничего общего с тем, что мне нравится книга. Я анонсирую книгу. Книга понравилась с самого начала. Но затем она загорелась, как ничего из того, что я когда-либо видел.

И я все время повторял: «Что я могу сделать? Вы хотите, чтобы я написал статью? Вы хотите, чтобы я каким-то образом высказался? » И она такая: «Не надо. Не надо. Я под колесами автобуса. Не уходи со мной. Я не хочу, чтобы тебя раздавили.

И я думаю, что мое незнание о язве и ненависти в Интернете, которые только что лились на нее, было очень добрым.Она очень хотела — я хотел ей помочь, но она очень хотела защитить меня.

Давайте дадим слушателям — может быть, мы вдвоем сможем собрать воедино несколько фактов, просто немного букваря по роману «American Dirt» Джанин Камминс, вышедшему в свет. Вы не поверите, но в 2020 году мы снова вернемся к бессмысленности времени. Такое ощущение, что лет 17 назад.

Но для тех, кто отсидел все это с Энн Патчетт в кулуарах Интернета, это был роман, вышедший в начале 2020 года.Это вызвало огромное количество шума. И этот шум, я помню, на Book Expo — и мы немного об этом говорили в подкасте в другом месте —

на Book Expo, все продавцы книг, если вы спросите их, какая книга им нравится, это был книга. Но когда он вышел, и как раз перед тем, как он вышел, в Твиттере раздались гневные голоса, говорящие, что Джанин Камминс написала роман о мексиканских беженцах, пересекающих границу, и это был опыт, с которым у нее не было личного опыта, и который был неквалифицирован, поэтому писать об этом.А потом другие люди сказали: ну, может, она и была квалифицирована, но плохо об этом написала.

И, тем не менее, другим, конечно же, понравилась эта книга, и она была огромным бестселлером. Так что гнев литературного Твиттера и мнение в сети, похоже, не слишком сильно мешали. Но каково это было с вашей точки зрения как продавец книг и читатель?

Как продавец, мы продавали книгу, и я думаю, многим она очень понравилась. Однако для меня это была история о женщине, зарабатывающей деньги.Это была история о Джанин Камминс, которая заработала много денег и получила большой аванс. Если бы она написала эту книгу, опубликовала ее и получила аванс в 15 000 долларов, все бы говорили о том, какая это великая книга. Я думаю, что ярость была вызвана тем, что она заработала много денег, и в этом не было ее вины.

Я ходил в школу с женщиной, которая писала песни, настоящая, старинная, народная, американская автор песен, и она была в The Times пару месяцев назад, потому что она написала альбом песен, дающих голос мигрантам, пересекающим граница из Мексики, и The Times приветствовала это, как, разве это не фантастика, что она написала эти прекрасные песни, дающие голос безмолвным, оказывая им такую ​​большую справедливость и честь.Что ж, этот человек беден и не зарабатывает на своей музыке денег. И поэтому, как женщина, не зарабатывающая денег, поющая песни о людях, которые делают то же самое, что и в книге Жанин, это нормально. Но я думаю, что это не нормально, когда женщина зарабатывает кучу денег, и это меня во всем этом разозлило.

Хорошо, перейдем к нашему микроподкасту Джанин Камминс, одно из моих любимых эссе в этом сборнике называется — и это просто — мне очень нравится название.Это как раз то, что называется «Беседа с Ассоциацией деканов высших школ». Я имею в виду, говорите о попытках оттолкнуть вашего читателя, Энн.

Но я должен сказать, что это было так — это было так здорово. И одна из вещей, о которых вы пишете: «После двух лет семинаров я бы сказал, что почти невозможно обидеть мои чувства, и это сослужило мне хорошую службу через потрошенные отзывы и всевозможные странности в Интернете». Вы хотите что-то еще добавить?

Что ж, это действительно правда.Я имею в виду, когда люди говорят, что вы получаете от MFA, и я всегда думаю, да, вы узнаете, кого слушать. Только то. Вы просто узнаете, кому доверять, а кого игнорировать. Потому что люди все время будут давать плохие советы. И что касается странностей в Интернете, во мне определенно были какие-то странности в Интернете на протяжении многих лет, и мои друзья звонили и говорили: «Что-то с вами происходит», вроде вируса, «и просто не обращайте внимания. смотрю.

Только не смотри.Не читай. Не знаю. И я всегда говорю: «Господи, спасибо тебе огромное». И я в точности следую этому совету.

Вокруг публикации «Истины и красоты» обо мне ходили некоторые действительно ненавистные вещи, и я никогда не смотрел на это по совету моих друзей. Но было интересно. Я имею в виду, что прошло почти 20 лет, и люди, которые берут у меня интервью, все равно будут говорить: «Можем ли мы поговорить о тех ужасных вещах о вас в Интернете, когда вышла эта книга?»

И я скажу: «Нет.Я никогда не смотрел на них ». И они скажут: «Ну что ж, я могу прочитать вам это прямо сейчас». И я говорю: «Ну, тогда какой в ​​этом смысл — ты думаешь, я просто не читал это 20 лет, потому что не умел читать?»

Вправо. Кроме того, я просто … это действительно странное начало разговора. Мол, случилось это действительно ужасное. Не могли бы вы обсудить это и вернуться к нему, потому что в то время это, вероятно, не было достаточно болезненным.

Что ж, я скажу вам одну вещь, которая является следствием этого.Когда я нахожусь в книжном туре, если я получаю действительно ужасный отзыв, люди вырезают его, приносят мне и передают мне за столом для подписания, сдвигая его и говоря очень, очень грустным тоном: « Не знаю, видели ли вы это ». Никто никогда в моей жизни не вырезал отличный обзор и не принес его мне на автограф-сессии.

Я не знаю где — я даже не знаю, что на это ответить. Это очень странный порыв. Это похоже на то, что это не пассивно-агрессивное, это может быть просто агрессивно-агрессивное.

Не знаю.

Итак, ранее вы сказали, что «Эти драгоценные дни» — это 20 000 слов, и некоторые из этих эссе действительно короткие. Я думаю, что кое-что, что людям, очевидно, интересно в романах, но также и в сочинениях, — это как узнать, когда все закончится? Как узнать, что это конец? И затем, точно так же, с коллекцией, как вы узнаете, о, все это собрано вместе и составляет целую книгу?

Я точно знаю, когда я дохожу до конца.И с точки зрения того, когда я пишу, будь то роман или эссе, это не всегда означает, что я хорошо поработал с концовкой. И мои друзья, которые являются читателями, часто присылают меня и говорят: «О, вам нужно поработать над этим окончанием, двумя последними предложениями и т. Д.».

Я всегда приписываю это изучению живописи и рисунка, что вы можете что-то переутомить, что вы должны знать, когда поднимать кисть, потому что, если вы этого не сделаете, вы действительно можете что-то испортить. Так что я думаю, что эта часть моего мозга срабатывает.Что касается того, что я знаю, когда будет собран сбор, то я собираю все вместе, а затем отдам его одному другу и скажу: «Кто эта слабая сестра? Какое сочинение в книге самое худшее? »

И человек скажет вам только одно. Они никогда не вернутся и не скажут: «Ну что ж, этим троим действительно нужно уйти». Они скажут: «Это тот, который не так хорош, как другие». И сниму, новую напишу.

Отдам другому другу, коллекцию.«Как вы думаете, что такое слабая сестра?» Я вытащу это. Я напишу еще один. И я сделаю это несколько раз.

И это во многом связано с формой книги. Последним, кто прочитал книгу, был мой редактор Джонатан Бернхэм, которого я обожаю. В книге был длинный профиль Риз Уизерспун для Vanity Fair, который я написал, и я подумал, что это действительно хорошая статья, потому что в ней говорилось о феминизме и ее работе в индустрии. Она такой интересный человек.И Джонатан позвонил мне и сказал: «Мне очень жаль, но я думаю, тебе стоит подумать о том, чтобы убрать произведение Риз Уизерспун, потому что оно просто не подходит». А потом я подумал: о, черт возьми, это было так долго, и теперь кажется, что в книге большая дыра, и поэтому я написал «Здесь нет детей».

Говоря о концовках, мы подошли к концу нашего времени, но люди были бы очень рассержены, если бы я отпустил вас, не спросив автора «Содружества» и финалиста Пулитцеровской премии «Голландский дом» »,« Бельканто »,« Состояние чудес »и несколько других романов, какой следующий роман для вас будет? Вы сейчас работаете над новым?

Я.И это книга, о которой я думал около трех лет. Я это начал. Я чувствую себя действительно готовым к работе.

Я остановил это, потому что я занимаюсь рекламой эссе, и я остановил его, чтобы написать все эссе. Но это своего рода мое самое счастливое место, когда есть книга, которая просто-напросто витает в воздухе очень-очень давно. И поэтому я чувствую, что как только у меня будет время, я сажусь, и все сложится.

Пару дней назад я брал интервью у Колсона Уайтхеда, и он говорил о том, что думал о «Подземной железной дороге» в течение 14 лет, и что он думал о «Гарлемском перетасовке» в течение семи лет, прежде чем начал писать эти книги, и что они пришли очень гладко, потому что они только что жили с ним.Так что я надеюсь, что так оно и будет. Но я очень рад вернуться к художественной литературе. Нет ничего лучше, чем писать о реальных людях, чтобы заставить вас захотеть написать о людях, которых вы выдумали.

Что ж, поторопитесь и вернитесь к подкасту, когда он выйдет.

Большое спасибо. Было очень приятно поговорить с вами.

Здесь тоже полное удовольствие, Энн.Новая книга называется «Драгоценные дни». Это Энн Пэтчетт. Она, конечно, автор многих книг, в том числе другого сборника эссе «Это история счастливого брака», множества романов и двух детских книг «Оползень» и «Побег козла». Может, мы поговорим об этом в следующий раз. И она — писательница, эссеистка, владелица книжного магазина Энн Патчетт. Энн, еще раз спасибо.

Спасибо, Памела.

[ИГРАЕТ МУЗЫКА]

Кори Бретчнайдер присоединяется к нам сейчас.Он является профессором политологии в Университете Брауна и редактором серии книг издательства Penguin Classics под названием Penguin Liberty series. Кори, спасибо, что был здесь.

Большое спасибо. Жду обсуждения.

Я хочу сначала спросить о вашей повседневной работе. Какая область ваших исследований в области политологии?

Я преподаю конституционное право и политическую теорию, и меня особенно интересуют гражданские свободы и их связь с демократией.Так что, следуя традиции коричневого профессора Александра Мейкледжона, я действительно озабочен тем, чтобы подумать о роли свободы слова и религиозной свободы в нашей демократии.

Хорошо, хорошо, тогда ясно, что вы должны были сделать эту серию. Это была ваша идея, серия Penguin Liberty? Вы подошли к издателю и сказали: «Эй, это то, чем я хочу заняться», или Пингвин пришел к вам? Как это произошло?

Penguin пришел ко мне с широкой идеей, которая заключалась в том, чтобы попытаться думать о гражданском обществе в более общем плане в это, очевидно, неспокойное время в начале администрации Трампа.И они сказали: «Что ты хочешь делать? Что бы вы хотели об этом подумать? » И я ответил, что я хотел подумать о роли, как я только что сказал, свободы слова, свободы вероисповедания, основ, которые, как вы слышите, много обсуждали, но по-настоящему углубимся. Думаю, я также был заинтересован в том, чтобы составить книгу, в которой было бы не просто одно видение, а столкновение мнений в то время, когда люди занимались чем угодно, кроме размышлений и рассуждений.

Итак, у большинства людей нет перед собой набора хороших книжек.Я хочу описать их физически, а затем вы сможете рассказать мне о большой идее, стоящей за ними. Так что у меня их четыре. Есть два, которые, как мне кажется, вышли с 2020 года, и два, которые выйдут только в этом месяце, и они красиво спроектированы.

Конечно, это Penguin Classics, и они делают действительно хорошие книги в мягкой обложке, маленькие тонкие книги в мягкой обложке, которые узкие и как бы помещаются в вашем кармане, в зависимости, я полагаю, от размера ваших штанов. Но это легко переносимые сборники эссе по ряду тем.Но вы расширите это, потому что я в основном описал эстетику.

Я думаю, что важно то, что они должны быть доступны. Это книги, которые непременно преподают в классах. Но наша идея и наша надежда состояли в том, чтобы заинтересовать широкую публику, сделать так, чтобы вы могли сидеть за обеденным столом и обсуждать отрывки из тома «Свободное слово» или тома «Свобода вероисповедания». . И еще была идея сделать их красивыми, что они и делают, и сделать их доступными в качестве подарков, чтобы начать обсуждение.

Мы видели так много семей, которые, я думаю, разделились из-за политики в эпоху Трампа, и это способ попытаться заставить семьи по-настоящему разговаривать друг с другом. И не только в очень поверхностных разговорах о событиях или высказывании мнений, и, конечно же, не просто в разговоре друг с другом, но для того, чтобы дать какой-то общий словарный запас. Так, например, в томе о свободе вероисповедания есть отрывки из Мэдисона, о котором вы много слышите, но что он на самом деле думал о свободе вероисповедания? И вы не могли бы представить большего контраста, например, между этим и недавним замечанием Майкла Флинна о том, что Америка является христианской республикой.

Вы видите, что Мэдисон вместо этого говорит об обратном, что мы запрещаем установление религии. В любом случае, такие элементы предназначены для создания диалога. И они отредактированы таким образом, чтобы быть доступными. Мы исключили все, что потребовало бы от вас знания конституционного права так, как это делает адвокат или как кто-то будет спорить в суде. Вместо этого мы действительно ищем ценности и принципы, которые каждый из этих вариантов воплощает в жизнь.

Итак, я просто пробежусь по четырем названиям, которые сейчас вышли, а затем мы можем поговорить немного подробнее о деталях каждой книги.Но это книги «Об импичменте: Президентство перед судом», которое вышло в сентябре 2020 года, вместе с «Решениями и несогласием правосудия Рут Бадер Гинзбург», а затем в этом месяце два новых тома «Свобода вероисповедания», которые вы упомянул, и, конечно же, «Свобода слова». Что ж, они кажутся единым целым.

Первые два тома кажутся такими, как будто это в новостях, есть в новостях. Приведем некоторую предысторию. И затем эти более свежие тома кажутся такими, как: «Хорошо, теперь давайте сделаем шаг назад и рассмотрим здесь более широкие проблемы».Это мое воображение?

Нет, я думаю, это правильно. Есть разные способы говорить о великих идеях свободы. Один из способов — это взять биографию человека, который, на мой взгляд, является самым важным участником судебного процесса, когда дело доходит до прав женщин и правосудия Верховного суда, когда дело касается не только прав женщин, но и размышлений о роли равенства. в контексте нашего более крупного проекта демократии и свободы.

Итак, судья Гинзбург, поскольку она является иконой и обсуждается с точки зрения ее биографии, то, как работает книга, действительно подводит нас к ее идеям о равенстве и равной защите.Что касается «Об импичменте», я почти уверен, что мы разработали его до первого импичмента, но была мысль, что, смотрите, это актуальная, конкретная тема, которая, вероятно, будет в новостях. Это было моим предсказанием.

И я только что написал книгу под названием «Клятва и канцелярия», в которой было все, что вам нужно знать о Конституции, если вы хотите быть президентом, и я хотел сосредоточиться на одной из тех тем, которые могли бы вероятно будет актуальным. Но идея снова заключалась в том, чтобы вывести нас за рамки настоящего момента.Таким образом, в нашей Конституции импичмент — это не обычная процедура. Это действительно последний способ, которым Конгресс должен защищать нашу свободу, нашу демократию.

Это могло показаться очень драматичным, когда вышла книга, но когда вы видите, о чем был второй импичмент, на самом деле речь шла о предотвращении восстания, предотвращении краха нашей демократии. Так что, я думаю, здесь тоже может быть беспокойство, о, это какая-то странная побочная тема, но нет, из-за истории оказалось, что это том, который, я бы сказал, находится в центре того, что политическое свобода в США означает.

Кажется, что в популярном дискурсе и политической риторике, в новостях по кабельному телевидению и так далее, когда мы говорим о свободе, часто говорят о свободе от этого, о свободе от этого, а не о том, как это звучит как то, что вы говорите, свобода, свобода делать что-то, свобода быть определенными.

Правый. И я бы сказал, просто добавив к этому, я думаю, что это правильно, что существует множество измерений свободы.Конечно, то, что правительство не придет и не арестует вас за неправильные высказывания или за исповедание вашей религии, является частью этого, но на самом деле книга хочет, чтобы мы думали о более сложных идеях свободы, и одна из них это тот факт, что мы определяем наши свободы как часть демократии. А свобода слова и религиозная свобода, часть аргумента заключается в том, что мы просто не можем понять, что это за индивидуальные свободы, не думая о них в более широком контексте.Итак, я вернусь к моему, действительно, любимому, как вы можете сказать, мыслителю из этой книги, и у меня действительно есть фаворит, и это Александр Мейкледжон, который дает нам метафору для размышлений о взаимосвязи между демократией и свободой. и это городское собрание.

Он говорит: представьте, что мы все на городском собрании, и модератор начинает вмешиваться, отсекая людей в зависимости от того, говорят ли они правильные вещи, говорят они или нет то, что модератор, например, согласен с.Итак, представьте, что мы говорим о строительстве моста на северной или южной стороне города, и модератор решает, что люди защищают северную часть города, — это просто нелепый аргумент. Я их перережу.

Точка зрения Мейкледжона состоит в том, что отрицает не только наше основное право на выражение мнения и способность говорить, но и способность в условиях демократии слышать все аргументы, определять для себя, как граждане, то, что мы думаем, и высказывать обоснованные мнения.Он ставит обсуждение в центр не только демократии, но и политической свободы. И это для меня огромная часть того, о чем идет речь.

Том «Свобода вероисповедания» тоже, идея о том, что да, вы можете свободно исповедовать свою религию, но вы также можете не допускать, чтобы правительство навязывало вам свою идею религии, будь то через налогообложение, или через законы, напоминающие христианскую республику, как сказано в Конституции. Существует не только запрет на учреждение, но также и запрет на законы, которые уважают установление религии и уважение к ним, к которым относятся средства.Итак, это многомерная идея свободы, сосредоточенная вокруг идеи, не только, как вы говорите, точнее, не только свободы от вмешательства, но также и того, что значит быть свободным в условиях демократии.

Это сейчас звучит так мило и по-иностранному.

Это идея тома.

Я хочу поговорить о предполагаемом читателе, потому что ранее вы говорили что-то о несогласных семьях, и этот выпуск выйдет сразу после Дня Благодарения, когда люди, вероятно, погрузятся в споры со своими семьями, расширенными и немедленно и иначе.Мне любопытно, кто здесь ваш предполагаемый читатель? Вы думали об этом в первую очередь, будучи студентами? Вы думали об этом как о чем-то, что нужно назначать в классах?

Я думаю, что это часть его. Я, конечно, надеюсь, что профессора воспользуются этим. Но на самом деле, я думаю, что если мы продолжим демократию — и я не думаю, что, когда мы узнаем о 6 января, что это преувеличение, я думаю, что мы находимся под угрозой, когда дело доходит до совсем другого. Представление о том, как должно выглядеть правительство, сейчас преобладает у большей части общественности.И как с этим бороться? Я думаю, что для того, чтобы действительно серьезно отнестись к идее, что мы собираемся защищать свободу в любом надежном и надежном смысле, мы должны знать, что это такое, а это означает, что граждане должны думать об этих вещах.

Так что я не знаю, является ли это замысловатой мечтой. Некоторые из этих томов действительно преуспевают. Но я надеюсь, что это будет иметь широкую читательскую аудиторию в Америке, что это станет частью общенационального разговора. Я хотел бы видеть общий набор представлений о демократии для нации, а не только для студентов, которые учатся в колледже или старшей школе.

В каждой из этих книг вы пытались увидеть разные точки зрения, что, опять же, необычно для нашего времени. Как вы это уравновешиваете — в то же время вы ведете спор.

Совершенно верно. Я думаю, что в рамках этих идей демократии и свободы есть действительно законная и серьезная дискуссия о том, как уравновесить равенство и свободу слова, что является большой частью дискуссий или, как я выразился, большим количеством дебатов в Например, том «Свободное слово».Способ размышления об ограничениях религиозной свободы, когда дело доходит до установления религии — например, вопрос о виде молитвы, если таковая имеется, которую мы должны разрешать на городских собраниях или в общественных местах — это все, чтобы мне, аргументы, которые обсуждает здоровая демократия.

Но в то же время здоровая демократия должна игнорировать определенные взгляды и, я думаю, должна прямо бросать им вызов. Так что я действительно в том, во введении, не включаю, например, фашистские точки зрения или точки зрения белых националистов, и они, безусловно, сыграли свою роль в американской истории.Они играли преобладающую роль не только в начале 20-го и 19-го веков, когда мы, конечно, говорим о превосходстве белых в 18-м веке, но я не думаю, что это те взгляды, которые мы должны рассматривать как внутри область разумных разногласий в рамках демократии.

В настоящий момент свобода слова кажется, что она находится под угрозой со всех сторон, со всех сторон, справа, слева, от людей, которые, вероятно, считают себя политически консервативными, до тех, кто будет рассматривать сами политически прогрессивные.Как вы отразили это в этой книге?

Детали, которые вы включаете, явно старше. Некоторые из них, очевидно, из конституционного периода. Есть и более свежие, в том числе «Нью-Йорк Таймс Компани против Салливана» от 1964 года. Пытались ли вы осветить этот интересный момент через эти более ранние статьи?

Именно. И, как вы говорите, это действительно говорит о новостях, которые мы смотрим каждый день, и о дебатах о свободе слова прямо сейчас.Из-за убеждения, что если вы посмотрите, например, на Джона Стюарта Милля, который, я бы сказал, является ведущим книги, то он дает нам способ мышления о свободе слова, который не является ни правым, ни левым. И его аргумент, возможно, слишком оптимистичен для нашего времени, но я думаю, что мы должны начать с него.

И это говорит о том, что обсуждение и обсуждение, серьезное обсуждение, здравое рассуждение — это не просто хорошо, но что в конечном итоге это приведет к истине, что это приведет к созданию общества, которое стоит сохранить.И что мы должны доверять свободе слова, если она сопровождается — а это важно, и это тоже связано с объемами — надежным образованием, способностью не просто читать и думать, но и обдумывать. И я думаю, что это отличное начало для нашего времени и размышлений о том, что свобода слова — это не только высказывание того, что вы хотите. Это не бесплатно для всех. Это должно служить определенной цели — демократии.

Еще одна статья, которая у нас здесь, но которая на самом деле не публиковалась, я не думаю, что с 1968 года — это статья Александра Мейкледжона о демократии, о которой я упоминал ранее, которая также представляет собой очень — не просто защиту размышлений, но, опять же, указывая на его роль в демократии, умение слышать все аргументы, а не просто приводить все аргументы.И затем, когда вы посмотрите на прецедентное право, я думаю, что в Соединенных Штатах у нас есть такая надежная прецедентная практика, особенно в области защиты свободы слова. Я знаю, что веду подкаст Times, поэтому я не пытаюсь целоваться, но это —

Да, давай. Ты можешь целоваться. Хорошо.

Times v. Sullivan, что, конечно, касается не только The New York Times, но и прав движения за гражданские права, защитников Мартина Лютера Кинга, если говорить так, что может содержать небольшие ошибки и не может быть предан забвению.И эта победа действительно сохранила не только способность The New York Times выполнять свою работу, но и движение за гражданские права, которое продолжало критиковать сегрегационистов Юга. Фундаментальный для демократии, чтобы позволить такую ​​прочную свободу слова.

Но все же, с другой стороны, я включаю голоса, которые видят современную Америку по-другому, особенно когда дело доходит до языка ненависти, чтобы подумать, в рамках демократии, идею о том, что, посмотрите, если Милль ошибается, и далеко из преобладающей истины, если преобладает белое превосходство, то все потеряно.Так что, возможно, нам стоит обратить внимание на остальной мир, у которого нет такой же защиты. В США самая защитная свобода слова в мире. Остальной мир ограничивает разжигание ненависти, ограничивает отрицание Холокоста, ограничивает некоторые виды расистских высказываний.

Итак, у нас есть голоса, подтверждающие это здесь. И я считаю это аргументом изнутри демократии. И это также оставляет место для третьей точки зрения, которую я поддерживаю, а именно: смотрите, можно как защитить все точки зрения от криминализации, так и иметь правительство, которое привержено продвижению определенных идеалов, идеи равенства перед законом, антибелого. превосходство.И это может быть сделано не только путем заключения людей в тюрьму, но и посредством — и это опять же связано с объемом — но через образование и распространение идеи обсуждения.

Вы упомянули язык ненависти, и дискуссия о том, является ли язык ненависти тем же самым, что и насилие, или он провоцирует насилие, очевидно, является предметом разговора, который ведется последние несколько лет. Другой вопрос о свободе слова — это просто дезинформация.И мне интересно, подходит ли какой-либо из выбранных вами здесь вариантов, если выдвигается вопиющая ложь.

Безусловно, я имею в виду, это одна из причин, по которой я так рад попытаться представить Джона Стюарта Милля, имя которого люди слышали, но не читали. Когда вы читаете его по этому вопросу, он сразу оказывается прав. И я просто скажу вам, что он говорит о вопиющей лжи.

Он говорит, смотрите, выступления в публичном и публичном дискурсе можно разделить на три категории.Некоторые вещи верны, и вы не хотите их запрещать. Некоторые вещи частично верны, а некоторые — нет. Они совершенно ложны. Каков аргумент в пользу сохранения лжи?

И действительно, центральным элементом его аргумента является то, что он позволяет нам прояснить наши собственные аргументы. И что если мы этого не сделаем, если мы не допустим лжи, то обсуждение будет потеряно. Мы будем придерживаться уровня догмы, а не истины.

Причина, по которой можно допускать и частично истинные идеи, заключается в том, что со временем ложная часть выпадет, а истинная часть победит.Это не просто какая-то случайная идея или идея какого-то философа. На самом деле это идея, лежащая в основе нашей Первой поправки, как ее понимали в ХХ веке.

Например, судья Холмс был большим поклонником Милля, и хотя он не зашел достаточно далеко в защите свободы слова, я думаю, что степень, в которой он выступал за ее защиту, основана на том аргументе, который я вам только что привел. . Но это также — я имею в виду, конечно, мы могли бы отлично обсудить за этими столами Благодарения. Я надеюсь, что у людей будет большая дискуссия о том, сохраняется ли это в эпоху социальных сетей, когда алгоритмы доминируют и показывают нам ложь за ложью.Потому что на самом деле Милль думал, что это будет столкновение истинного и ложного, противодействие ложному, которое в конечном итоге приведет к истине, в более широком смысле, в долгосрочной перспективе. И если мы не находимся в положении, когда мы сталкиваемся с истинными идеями, если ложь распространяется бесконтрольно, как мы знаем, в социальных сетях и Facebook, например, это вызывает серьезную озабоченность.

Вы преподаете в Университете Брауна, школе Лиги плюща. Существует много дискуссий о свободе слова в кампусах, о том, что люди могут свободно или не могут говорить на семинаре, или о том, кого можно пригласить выступить.И я помню, когда я был там давным-давно, в университетский городок приехал судья Скалиа, и в то время вокруг его приезда не было споров. Зал был переполнен. Люди были в восторге.

Я думаю, многие люди в том кампусе хотели на него напасть, и он как бы вытер пол вместе с нами. Очевидно, очень опытный аргумент. Но мне интересно, каково это сейчас, и как вы относитесь ко всем этим проблемам, связанным с тем, кто что может говорить, и кто может приходить и говорить, и чувствует ли себя разговор открытым как в классе, так и за пределами класса в кампусе в эти дни ?

Я скажу, в классе, я имею в виду, я посвятил свою карьеру попыткам делать именно то, о чем вы говорите, знакомить студентов не только с взглядами, которые они знакомы с разными способами мышления.И это не означает просто консервативный в противоположность либеральному или левый в противоположный правым, но это означает действительно философское мышление. Итак, аргумент Милля, который я вам привел, является ли это аргументом левым или правым? Студенты не уверены.

Итак, когда они слышат это, они действительно принимают это и думают об этом. Или Мейкледжон, в честь которого названы многие вещи в Брауне, хотя, надеюсь, его обычно никто не читает, пока не придет в эти классы или не посмотрят эти тома. Этот аргумент о демократии и свободе слова — аргумент левого или правого?

Итак, я думаю, что если вы представите полные, не знакомые способы говорить об этих вещах, но глубокие философские аргументы, у людей не будет немедленной реакции.И конечно, студенты вынуждены об этом задумываться. Итак, в моем классе — а теперь у меня есть еще один шанс поцеловать интервьюера, выпускника Брауна. Я имею в виду, что я действительно вижу все умы этих студентов, и я не вижу, чтобы они просто закрывали обсуждение или какие-либо вопросы такого рода.

Итак, у нас было много споров, помимо вопроса о том, кого вы приглашаете, а кого нет? И я просто скажу вам, что я думаю. Я имею в виду, что, на мой взгляд, я во многом согласен, например, с Чикагскими принципами свободы слова, в которых говорилось о идее, что ни один студент, безусловно, не должен быть наказан за какое-либо мнение, и я думаю, что это так.Я думаю, конечно, даже если у вас есть мнение, противоречащее всему тому, что я говорил о демократии, я бы даже сказал, что если вы защищаете фашизм, вас не следует наказывать за эти взгляды, нельзя исключать, например, из любого вуза. И это принцип нейтральности взглядов, который защищают Чикагские принципы свободы слова.

Но я также защищаю отдельную точку зрения, которая заключается в том, что, помимо этой защиты, университет должен занимать позицию в пользу аргументации, в пользу обсуждения.И поэтому, когда дело доходит до вопроса о том, кого пригласить, я придерживаюсь своего рода тонкой линии. Я думаю, конечно, если вы собираетесь вручать награду кому-то или одаренному лектору, я не вижу, что это равносильно тому, чтобы взять южных сегрегационистов и взять лидера свободы слова или взять фашистов и анти- фашист. Я считаю, что университеты должны продвигать идею демократии и защищать ее от оппонентов. И прямо сейчас есть настоящие противники.

Но в то же время это не означает, что мы подавляем всю оппозицию.Поэтому, если студенческая группа хочет — и это, я думаю, часть прав студентов — пригласить даже Майло выступить в кампусе — это был спор в Беркли — или пригласить — мы могли бы поговорить о Майкле Флинне, чьи замечания противоположны тому, что я пытаюсь сделать в объеме свободы слова. Они поддерживают теократию. Меня это устраивает. Студенты имеют право, как говорит Мейкледжон, слышать о точках зрения, заниматься тем, о чем мы говорили. Но я думаю, что в то же время университет должен найти способы защитить студентов, а также защитить демократию.

Хорошо, у меня есть время только для еще одного вопроса, так что он будет ориентирован на будущее. В настоящее время для этой серии запланированы еще две книги, одна о Гамильтоне, а другая, что, на мой взгляд, звучит очень весело — я не решаюсь использовать это слово, потому что это, очевидно, у меня есть собственное чувство веселья — но классические дела Верховного суда. И мне просто интересно, как это сузить?

Главное, что я делаю, — это следить за тем, чтобы это не празднование Верховного суда, которое вы иногда видите в своего рода обществоведении в старших классах.У Верховного суда были замечательные моменты, и мы говорили о Нью-Йорк Таймс против Салливана как об одном из них, и, конечно же, есть и другие знаковые, подобные этому, Браун против Совета Эд.

Ты тоже собираешься вставлять плохие, ужасные.

Мы должны говорить не только о плохих, но я бы даже сказал о злых, так что мнение Дреда Скотта об отвержении юридической личности афроамериканцев, когда дело доходит до вопросов противостояния ранее порабощенному человек, который раньше был порабощен, а затем находился на свободной территории, и вопрос заключался в том, имел ли он вообще юридическое лицо, право выступать в суде, и Верховный суд говорит нет.Плесси против Фергюсона, конечно же, ложно утверждая, что разделение в какой-то мере равнозначно, эти моменты в истории Верховного суда. И в томе о свободе слова прямо впереди у меня есть Законы о подстрекательстве к инопланетянам, момент, когда Джон Адамс со своей партией закрыл свободу слова. Мы должны говорить не только о моментах славы, когда такие институты, как Верховный суд, защищали свободу, но и о тех, когда они действительно атаковали ее.

Хорошо, теперь доступны заголовки «Об импичменте», «Решения и несогласие правосудия Рут Бадер Гинзбург», «Свобода слова» и «Свобода вероисповедания», все они являются частью Серия Penguin Liberty, которую редактирует Кори Бретчнайдер.Кори, еще раз большое спасибо за то, что был здесь.

С удовольствием. Спасибо, что пригласили меня. [ИГРАЕТ МУЗЫКА]

Александра Альтер теперь присоединяется к нам с некоторыми новостями в издательском мире. Привет, Александра.

Привет, Памела. Итак, на прошлой неделе мы получили интересные новости о книге бывшего президента Дональда Трампа. Конечно, все говорят о том, опубликует ли он в конце концов мемуары, что является стандартным шагом для бывших президентов.

Эта книга не та. Это фотокнига, к которой он написал подписи, и ее издает новая компания под названием Winning Team Press. Его не издает одна из большой пятерки. Скорее, эта издательская компания была соучредителем его сына Дональда Трампа-младшего и Серджио Гор, который работал в предвыборной кампании г-на Трампа в 2020 году.

Итак, мы с Элизабет Харрис сообщили об этом на прошлой неделе, и что Интересно то, что эта книга определенно хорошо продается через предзаказы на Amazon, и она стоит агрессивно, хотя и не для фотокниги, но я думаю, по стандартам большинства книг.Это 74,99 доллара или 229,99 доллара за подписанную копию. И он продается через Amazon, Barnes & Noble и этот веб-сайт 45 Books, разработанный Winning Team Press.

Эта компания утверждает, что у них есть другие авторы. Они не раскрывают, кем могут быть эти авторы. Но они представляют собой интересный пример нового феномена, который мы наблюдаем в издательском мире, а именно: у нас всегда была поляризация в издательском деле. На протяжении десятилетий существовали консервативные отпечатки, которые существовали в более крупных издательских компаниях.

Например, у Penguin Random House есть свой. У Simon & Schuster есть Threshold Editions, в котором, собственно, публиковались предыдущие книги г-на Трампа. У всех крупных компаний есть выход для консервативных политиков и консервативных голосов.

Но недавно мы стали свидетелями появления новых компаний, которые больше обслуживают движение MAGA. Возникла новая компания, возглавляемая Кейт Хартсон и Луизой Берк, которые выпускали консервативные отпечатки в крупных издательствах. Их компания называется All Seasons.И они специально заявили, что обслуживают голоса правых, которые, возможно, не найдут себе места в основных издательских компаниях. Это было то, что мы наблюдали в эпоху после Трампа, когда многие люди, которые были связаны с ним, возможно, имеют книги для публикации и, возможно, не находят, что их идеи хорошо принимаются традиционными издателями.

Еще одно новое издательское подразделение, о котором было объявлено недавно, принадлежит Daily Wire. Он был создан соучредителем Daily Wire Беном Шапиро.И он будет запущен следующей весной. Было бы интересно посмотреть, как книги работают с этими оттисками, если они получат широкое распространение и большую аудиторию.

Конечно, они, кажется, находят авторов, у которых уже есть последователи и платформа. Как я уже упоминал, мы уже видели, что эта фотокнига довольно хорошо продается на Amazon и называется «Наше путешествие вместе». В нем 300 фотографий. Будет интересно посмотреть, как это происходит.

А еще г-н Трамп сказал, что у него есть мемуары, которые он пишет.Вернее, он не называл это мемуарами. Он сказал, что пишет «книгу всех книг». Возникает вопрос, готов ли он это опубликовать и когда, пойдет ли он в один из больших пяти домов и заключит многомиллионную сделку или решит пойти другим путем.

Хорошо, я нашел здесь несколько интересных вещей в деталях. Во-первых, в своем электронном объявлении бывший президент Трамп говорит, что книга с гордостью печатается в Соединенных Штатах, а это необычно для журнального столика или книжки с картинками, верно? Потому что в наши дни большинство из них печатается в Китае.Я не знаю, изменилось ли это из-за проблем с цепочкой поставок или это просто совершенно необычно.

Обычно большая иллюстрированная книга или фотокнига напечатаны за границей. Это намного более рентабельно. У них есть удобства.

И здесь, как вы сказали, есть проблемы с цепочкой поставок, так что книгу, требующую сложной печати и производства, было бы трудно сделать здесь, в США.С. Но это действительно то, что они подчеркивают в своих рекламных материалах. И я не знаю, где это печатается и кто распространяет.

Мы знаем, что он проходит через некоторые крупные розничные сети, такие как Barnes & Noble и Amazon. И предположительно, он поступит в продажу в начале декабря. Это тоже вроде как подарочная книга к празднику. Так что, по-видимому, они выстроили эти печатные копии в очередь и готовы заниматься такой сложной печатью и распространением.

Ладно, ну, похоже, волна книги Трампа не закончится в ближайшее время.

Да, я думаю, мы увидим целый ряд книг, исходящих от его администрации, о которых мы говорили ранее в подкасте. Итак, как мы уже говорили ранее, похоже, что аппетит к политическому содержанию не утихает.

Спасибо, Александра.

Спасибо, что пригласили меня. [ИГРАЕТ МУЗЫКА]

К нам теперь присоединились критики Дуайт Гарнер и Александра Джейкобс.Эй, ребята.

Привет, Памела.

Привет.

Дуайт, это было давно. Что вы в последнее время просматривали на наших страницах?

Боже, большие, большие книги на 1000 страниц. У Патрисии Хайсмит есть новая — новая, я имею в виду, она умерла в 1995 году, но вышла новая книга ее дневников и записных книжек. Он называется «Патрисия Хайсмит: ее дневники и записные книжки 1941–1995», и мне он просто очень понравился.Это один из лучших —

Я имею в виду, любой, кто читал меня в The Times на протяжении многих лет, я думаю, знает, что я большой поклонник менее официальных жанров. Мне очень нравятся книги писем, и мне нравятся дневники и журналы, книги очерков и путевые заметки, менее официальные виды литературы. А дневники Хайсмита были одними из лучших, которые я когда-либо читал.

Могу я сразу сказать одну вещь о неофициальной литературе?

Ага.

И это значит — потому что Дуайт не будет и не может сказать этого сам, — что собственная неофициальная странная литература Дуайта Гарнера теперь выходит в мягкой обложке, «Цитаты Гарнера». И я недавно был во многих книжных магазинах, и он всегда был на первом столике.

Спасибо, Памела, за вилку. Это в мягкой обложке. Я люблю говорить, что он читается как книга стихов, потому что в нем нет категорий, но, увы, книга в твердом переплете продается как книга стихов.Итак, вы знаете, я хочу, чтобы этот новый переехал, так что спасибо.

Вот этот ход —

Он переедет.

— книга котировок.

Это заставляет меня думать о Джимини Глик. Вспомните Джимини Глика, и он сказал бы: «Подключайся, подключайся».

Хорошо, я подключил.Дуайт, вернись к Патриции Хайсмит.

О боже, я бы с удовольствием. Она родилась в Техасе, но выросла в основном в Нью-Йорке, и она пошла в Барнард, и к тому времени, когда она была там младшим и старшим, она уже была там — люди знали, что она особенная. Я имею в виду, она была очень умной, очень целеустремленной.

Она была очень красивой, и люди испытывали к ней жестокие чувства, только в сексуальном плане. Я имею в виду, что мужчины и женщины бросались на нее.И ее усыновила элитная художественная группа богемских лесбиянок в Гринвич-Виллидж, и она проводила свое время — я имею в виду, эти дневники просто рассказывают о ее сильном желании работать и обо всем, что она делает, но в то же время, там так много всего — так много ресторанов, секса и путешествий, романов с замужними женщинами и беготни по Нью-Йорку, и она такая забавная, умная и едкая во всем этом. Это просто прекрасно.

Она писала о своем писательстве?

Все время.Я имею в виду, она действительно … она писала по восемь часов в день. Я имею в виду, она была напряженной. У нее была сильная трудовая этика. Я не мог в это поверить.

Но, как я сказал в своем обзоре, она весь день не торопилась писать, а всю ночь сидела за джином. Она говорит, что один или два раза съела семь мартини за один присест. Я имею в виду, что у нее должно быть … у нее было титаническое телосложение, потому что она ужасно много пила. Но она хороша во всем, в том, что значит ехать домой поздно ночью в такси, или ты куришь на заднем сиденье, и она хороша в отношении зависти, и у нее хороша в отношении ненависти, и любви, и всего, что оживляет ее художественная литература, в ее журналах, это даже как-то часто интереснее.

Расскажите, что вы думаете о ее художественной литературе. Какой твой любимый Хайсмит?

Что ж, я парень Рипли, поэтому мне нравятся романы Тома Рипли. Некоторые лучше, чем другие. Я никогда не читал книгу, которая сейчас известна как «Кэрол».

Превратился в фильм, фильм Тодда Хейнса.

Фильм Тодда Хейнса, да. И это прекрасный фильм.Когда я читал вслух некоторые из этих предложений своей жене — она ​​тоже большая фанатка Хайсмит — но все еще оставалось ощущение, что Хайсмит находится в некотором роде среди писателей второго ранга, я бы сказал о ней, о том, как она в рейтинге. Я не говорю, что чувствую это обязательно, но я так думаю о ней. И Кри сказал мне, моей жене, может быть, если бы она не выпила так много, она была бы в первом ряду американских писателей, а не в самом верху второго ранга. И трудно понять, правда это или нет.

Я хочу знать, кто еще находится в первом ранге второго ранга писателей.

О, не могу сказать. Это жестоко. Я сейчас пишу некролог писателю, который, на мой взгляд, действительно хорош, но я почти хочу сказать это, потому что этот человек очень, очень хорош, но как-то никогда — как определить эти вещи? Думаю, никогда не занимал высших рангов. Мы должны сделать —

Да, это некрологическое выражение «никогда не достигнуто», «никогда не давало трещин.

Я всегда думаю о Сомерсете Моэме, когда люди говорят это, потому что они всегда говорят то же самое и о нем.

Может быть, это должно быть на моем надгробии. Высшее звание второго ранга американских критиков.

Знаете, это неплохое место. Это не. Могло быть хуже, правда?

Может. В любом случае, последнее слово о Хайсмите.Сразу скажу, что первая половина журналов — это огромная книга. Обязательно прочтите первую половину.

Это ее самый напряженный дневник в возрасте от 20 до 45 лет. С возрастом она стала меньше этого делать. И она стала затворницей, и журналы немного разошлись в том смысле, о чем она говорит. Они становятся немного более механическими, немного больше работы, работы, работы, работы по мере продолжения журналов.

И она стала темной во многих отношениях. Люди говорят о ее антисемитизме.В этих журналах об этом почти не пишут. Есть только пара строк, которые хоть сколько-нибудь близки к этому.

Интересно, это было отредактировано.

Я так не думаю. Редактор очень старается ничего не редактировать по этой причине. И мы должны поверить ей на слово. Но я согласен, чтобы она не прикрывала Хайсмит, потому что это было бы неразумно. Когда-нибудь он выйдет, потому что в какой-то момент эти журналы будут обнародованы полностью.

Интересно, какой следующий рейтинг ниже по сравнению с обязательным к прочтению. Может быть, прочитал?

Может быть, прочтите. Должна быть полка. В книжных магазинах должна быть полка с такой надписью. Александра, что вы читали на этой неделе?

Что ж, то, что я прочитал на этой неделе, на самом деле было мемуарами Уилла Смита, но то, о чем я хотел бы поговорить, какими бы восхитительными ни были мемуары Смита, было «Об утешении» Майкла Игнатьева — и я надеюсь, что я Сказал правильно — профессор и бывший канадский политик.Эта книга — я думаю, она похожа на книгу самопомощи. На куртке есть вот это — я не знаю, луна это или солнце, но это то, что я легко могу представить, чтобы найти на столе, посвященном самопомощи. Но это самопомощь самого эрудированного толка, потому что на самом деле это своего рода экскурсия по западным мыслителям, философам и западной мысли на предмет не что иное, как наше человеческое состояние и тот факт, что все мы однажды умрем и как люди осознают свою смертность. Я думал, что это очень … я думаю, что он начал это до пандемии, и это был проект, который, я думаю, приобрел новую актуальность, столкнувшись с отчаянием и изоляцией, в которых находилось так много людей.

Что вы узнали?

Ага, ты утешился этим?

Вы знаете, я взяла — это немного отбросило меня назад — я не сказал этого в обзоре, но это немного отбросило меня к студенческим временам, в том смысле, что это очень «великие книги». Это очень базовая программа. В начале книги он как бы говорит, что мы не будем говорить о мусульманской мысли или … Он ограничивается очень узким классическим фрагментом западной истории.

Но как только я принял эти ограничения, мне это очень-очень понравилось. Просто удивительно пройти через историю и понять — он действительно переносит вас в некоторые из худших моментов, которые есть, Холокост, варвары у ворот, все плохое, что когда-либо происходило. Не все плохое, что когда-либо происходило, но все плохое, что когда-либо происходило с красноречивым белым мыслителем, как бы описано в этой книге.

А что еще он написал? Я знаю его работу.

О, черт возьми, он вроде так много написал. Я думаю, что мы не стали указывать точное число, потому что беспокоились о том, как правильно его указать. Это что-то вроде 20.

Какие выводы из этой книги для тех из нас, кто ищет утешения?

Книга предназначена для неверующих. Он предполагает, что люди, читающие его, нерелигиозны или не верят в Бога, что является большим предположением.Но я подумал, что было очень интересно подумать: ну, вы можете найти утешение в религиозных текстах и, конечно, может быть даже больше, в религиозной музыке и искусстве, вещах, которые были созданы во имя Бога, во имя религии, даже если ты сам неверующий. И что, на самом деле, это своего рода вера, которая может быть построена только на этой межпоколенческой, межпоколенческой, почти взаимосвязанности, что, на мой взгляд, было очень, очень замечательно. Стоит учесть.

Ну что я могу сказать, но спасибо вам за это.Это наша серия на День Благодарения, поэтому кажется, я не знаю, какая-то тематическая синхронизация. Не знаю, могу ли я сказать это о Хайсмите, Дуайт.

Ну, это совсем другой День Благодарения, если вы понимаете, о чем я.

Хорошо, хорошо, с Днем Благодарения всех. Спасибо, Дуайт и Александра.

Спасибо, Памела.

Спасибо, Памела.

Помните, что больше на nytimes.com/books, и вы всегда можете написать нам по адресу [email protected]. Я отвечаю. Не сразу, но я знаю.

Подкаст Book Review подготовлен великим Педро Росадо из HeadStepper Media при большой поддержке моего коллеги Джона Уильямса. Спасибо за внимание. В «Нью-Йорк Таймс» меня зовут Памела Пол.